miércoles, 3 de febrero de 2010

"AZOTE DE TOTALITARISMOS". Entrevista a Fernando Savater por Rubén Loza Aguerrebere

El filósofo y ensayista Fernando Savater ha estado apenas unas horas en Montevideo, donde dio una conferencia sobre temas de su especialidad académica. Azote de totalitarismos, defensor de la democracia y combatiente sin armas contra las armas, ha dado estas respuestas a nuestras interrogantes.


Pregunta: Usted ha sostenido que el pueblo tiene un solo origen y la voluntad es cosa de cada uno de los ciudadanos. ¿Qué comentarios haría sobre la idea de nación como comunidad étnica opuesta a la idea de sociedad común de ciudadanos democráticos? ¿El nacionalismo vasco es una cosmovisión totalitaria?

Respuesta: Yo creo que el nacionalismo, como tiene historia, no tiene una única definición. Es decir, no es lo mismo el nacionalismo en el siglo XVIII, cuando es una ideología que trata de legitimar un poder más democrático, más popular, que los nacionalismos del siglo XIX y que muchos de los nacionalismos del siglo XX, que tuvieron esos aspectos bélicos y que han terminado finalmente oponiéndose, desde dentro de las propias democracias, a la creación de sociedades democráticas. A medida que ha ido pasando el tiempo y se ha ido desarrollando, tanto en el derecho como en la ciudadanía, el énfasis nacionalista se ha ido aplicando, para decirlo de alguna manera, en forma más reaccionaria: excluyente, en contra del inmigrante, en contra de compartir internacionalmente aspectos de la gestión. O sea que, hoy por hoy, lo que pudo haber sido un movimiento revolucionario en el siglo XVIII frente al poder absoluto de los reyes, es normalmente una muestra de interesado egoísmo frente a la extensión de los derechos democráticos.

P: ¿El problema de los nacionalistas es el de cómo hacer para convencer a quienes no son nacionalistas de las ventajas de la unidad territorial y de un Estado independiente?

R: Eso podría ser una buena solución si realmente los nacionalistas quisieran convencer a alguien. Pero no plantean su ideario como un proyecto político más, sino como la reivindicación de un derecho que debe ser acatado necesariamente. Lo que pasa es que ellos no quieren convencer a nadie. Si lo quisieran, no habría problema: harían una descripción de la situación, diciendo, “bueno, dentro de lo posible tenemos este proyecto”. Pero lo que ocurre es que es un derecho que ellos exigen ver cumplido y que los demás le regatean. No se trata para nada de convencer. Si existe tal cosa, como el pueblo vasco, sobra justificar si está bien o si está mal y cuáles son las ventajas para los demás o no. Ellos dicen que, simplemente, tiene que ser así, porque es la reivindicación de un derecho. Claro, el problema es que termina desembocando en algunos casos en la violencia, ¿no? Uno no trata de persuadir a nadie por la violencia para reivindicar un derecho indiscutible o inmarcesible, pero ocurre eso.

P:¿La causa del terrorismo es el nacionalismo?

R: No. Creo que hay nacionalistas que no son terroristas; tampoco ello se da totalmente en el antisemitismo o en el nazismo. Yo creo que no hay que confundir los peces con el agua. Lo que pasa es que no hay peces fuera del agua; y uno sospecha que cuanto más agua hay, aumenta la posibilidad de encontrarte con más peces, e incluso hasta tiburones...

P:¿Coinciden el PNV y ETA?

R: Ellos, ahora, están convergiendo en muchos postulados políticos fundamentales. ETA quiere que todo lo que se consiga en el País Vasco se obtenga por medio de la lucha armada. Así, de alguna manera, buscan reivindicar que lo que se ha conseguido se ha obtenido gracias a su lucha armada. El PNV prefiere, naturalmente, que las cosas se consigan mediante la propia intervención del PNV. Probablemente, ETA quiere las cosas de forma mucho más rápida, más radical. Y los nacionalistas quieren hacerlo todo de una manera más paulatina, más sibilina. Pero es evidente que el ideario nacionalista llamado moderado comparte con el ideario radical, digamos, un ochenta o un ochenta y cinco por ciento. Comparten, en todo caso, mucho más que con el resto de los demócratas.

P: El presidente Ibarretxe ha proclamado que hará un referéndum ratificatorio de su propuesta secesionista, sin tener en cuenta a las Cortes Generales. El presidente del Tribunal Constitucional ha dicho que, para ello, debería reformarse la Constitución. Mayor Oreja sostiene que no hay posibilidades legales ni jurídicas para ello. ¿Qué comentarios le sugiere todo ello?

R: Yo no soy experto en leyes, pero, por lo que he oído, se trataría de una ruptura con la Constitución y no de una reforma de la Constitución. Es decir, que dentro del marco legal actual no cabe esa propuesta de Ibarretxe. Pero esto, yo diría que para mí es lo de menos, porque el verdadero problema es que a un pueblo, a un grupo de ciudadanos atemorizados, hostigados, que prácticamente no se atreve a expresar sus opiniones sobre ningún tema, de pronto, y en medio de la violencia, se les va a preguntar sobre una cuestión decisiva, que naturalmente ellos verán como la única salida posible a la violencia. Nadie dice que estés dialogando con un asaltante cuando te apunta con una pistola y te pide la cartera y tú regateas si la das o no. Es decir, si no existiera la pistola ni se te plantearía el asunto de dársela. Al final se la vas a dar no porque él te explique la vida de su familia y sus problemas económicos, sino porque tiene simplemente una pistola en la mano. Entonces, si en algún caso saliese ese referéndum de Ibarretxe, y saliese algún voto afirmativo para él, ello no tendría nada que ver con la ideología. Y eso es precisamente lo que nosotros rechazamos. Nos negaríamos a admitir cualquier resultado mientras, de alguna manera, no se hubiese creado el marco de legalidad, de normalidad y de reconciliación, donde una cosa de éstas sea posible sin que parezca pagar el precio de algo.

P:¿Y en esta tarea está embarcada “Basta Ya”?

R: “Basta Ya” está embarcado en la movilización de la sociedad. Es decir, nosotros queremos, desde la movilización de la sociedad, mostrar que existe una sociedad vasca que no se agota en el nacionalismo vasco. Cuando los nacionalistas hablan de pueblo vasco, hablan de parroquia nacionalista. Bueno, queremos demostrar que el pueblo vasco es mucho más amplio que la parroquia nacionalista; queremos, también, movilizar la sociedad para que no todo dependa de decisiones tomadas en las alturas y para que se vea que hay gente capaz, que por lo menos intenta afirmarse y defenderse; y luego queremos, también, apoyar a los partidos políticos en su lucha directa contra la violencia de ETA. Y apoyar la ley de ilegalización de partidos políticos violentos y, en fin, las medidas del juez Garzón...

P: ¿Ante actos multitudinarios y pacíficos como los de “Basta Ya” podríamos pensar que está precipitándose el nacionalismo vasco?

R: Esas manifestaciones las hemos hecho pensando y buscando dar un cierto refuerzo y una cierta inyección de ánimo a una gente aislada, atemorizada y sin reconocimiento de los demás. Un acto como el del sábado 19 de octubre (una multitudinaria manifestación en contra del nacionalismo excluyente) fue un acto en el que la gente se sintió acompañada, se sintió de alguna manera entendida y salió a la calle a decir lo que pensaba sobre lo que tiene que estar callando diariamente. No me hago ilusiones de que eso cambie en un sentido o en otro, pero yo creo que habrá gente dentro del nacionalismo vasco que se de cuenta de ello, como lo que ocurrió con los empresarios vascos y otra serie de cosas que implican que el nacionalismo no tiene las cosas nada fácil. Y es más, se ha dado la cosa grotesca de que la prensa radical ha dicho que la manifestación ha sido un fracaso porque había doce o trece mil personas... bueno, si ya niegas lo que estás viendo con los ojos, pocas esperanzas debes tener en la persuasión, ¿no?

"EL NACIONALISMO OBLIGATORIO" por Fernando Savater

En un reciente y espléndido artículo, Antonio Muñoz Molina señalaba que a él le parecía bien que el nacionalismo fuese legítimo, pero se negaba a aceptarlo como obligatorio. Sin embargo precisamente el primer dogma nacionalista es la obligatoriedad del nacionalismo: o bien se es nacionalista de los suyos o bien se es nacionalista de los otros, pero nadie puede escaparse de ser nacionalista, porque por lo visto el nacionalismo es característica esencial del ser humano, como la mortalidad o la risa. De modo que cualquier crítica al nacionalismo no puede brotar más que del nacionalismo opuesto, lo cual la neutraliza. Como también las críticas al nacionalismo son nacionalistas no pueden desmentirlo sino que lo confirman, lo cual llena de júbilo al nacionalista, que suele ser proclive a las alegrías sencillas de la vida.

Esta argumentación, la más vieja del mercado, me ha sido aplicada recientemente por Ernest Lluch en un artículo que me eximía de ser «visceralmente antinacionalista», pero sólo al precio de convertirme en «visceralmente nacionalista»... español. Comprendo que nadie tiene derecho a exigir a sus críticos talento en la argumentación, pero uno suplicaría al menos originalidad en las bobadas. En este caso no he tenido suerte. A diferencia mía y caso único en el mundo, Lluch asegura en cambio que él no forma parte de la aguerrida milicia nacionalista de ninguna nación, sea pequeña, grande o mediana: según parece sirve a la patria sólo en servicios auxiliares, de modo que su reconvención es desinteresada. El buen hombre quiere curarme de mi nacionalismo exacerbado antes de que sea demasiado tarde. Muy gentil por su parte.

¿En qué se nota mi grave nacionalismo, según el doctor Lluch? Paso por alto su mención a que nunca he denunciado el nacionalismo español de Covadonga, el Cid y la lengua del Imperio, cosa que atribuyo a un olvido suyo o a una disculpable ignorancia de mi obra. Como escribo demasiado, no puedo reprochar a nadie que no me lea del todo si tiene cosas mejores que hacer.

En todo caso, prefiero que me reprochen no haber dicho lo que sí he dicho que el haber dicho lo que no he dicho... Pero los dos síntomas concretos más significativos que me señala, ambos recientes, merecen sin duda comentario. El primero es haber sido distinguido en Barcelona por la Asociación para la Tolerancia. El segundo, haber presentado elogiosamente el libro Contra Cataluña de Arcadi Espada, también en una librería de la ciudad condal. Veamos más de cerca ambas alarmas.



El reproche contra la Asociación para la Tolerancia que formula Lluch es que son contrarios a la Ley de Normalización del catalán. No sé si son contrarios o no, ni tampoco me parece un pecado demasiado grave: en democracia tenemos obligación de cumplir las leyes, no de que nos gusten.

Y tenemos la posibilidad, si no nos gustan, de intentar cambiarlas por vía parlamentaria. Por lo que escuché en la grata velada que pasé con ellos, los miembros de la asociación son contrarios a que el catalán sea la única lengua vehicular de enseñanza en Cataluña. Tampoco yo estoy de acuerdo con esa disposición, que niega de facto un rasgo evidente de la sociedad catalana, a saber su bilingüismo, y empuja hacia la enseñanza privada a quienes desean escapar de esa discriminación de la pública. No creo que esa discrepancia me convierta en nacionalista español, lo mismo que mi igualmente firme oposición a una enseñanza sólo en castellano no me hace nacionalista catalán.

Los miembros de la Asociación se oponen también a los diputados que abandonan el Parlamento autonómico si se habla en castellano, lengua de la mitad de los ciudadanos del país, a los obispos que intentan convertir en mandamiento divino el catalán para aquellos que no lo saben, a los intelectuales totalitarios que pretenden convertir el catalán en la única lengua oficial de la comunidad autónoma, a los que se inventan absurdamente un derecho lingüístico territorial para negar por decreto lo que efectivamente pasa en el territorio. Y tampoco les gusta que el carnet estudiantil de la Universidad de la que supongo profesor a Lluch sea bilingüe, pero en catalán e inglés. Comparto todos estos antagonismos sin reservas por una razón que Lluch comprenderá: detesto a quienes obligan a otros a andar por el arroyo mientras ellos monopolizan la acera.

En cuanto al excelente y punzante libro de Arcadi Espada, Ernest Lluch le reprocha nada menos que tener como eje la justificación de los catalanes franquistas partidarios de la eliminación del autogobierno y la prohibición de la lengua catalana. Eso no es verdad y mentir está muy feo, aunque comprendo que cuando uno es ex-ministro cueste sacudirse el hábito. Lo que hace Espada es criticar el uso manipulador de la historia que se llevó a cabo en determinado programa de la televisión autonómica, que a su juicio contribuía maliciosamente a encizañar el país más que a entenderlo. Como no vi ese programa no puedo opinar, pero su argumentación me parece verosímil y nada tiene que ver con lo reprochado por Lluch. En cambio conozco lo suficiente Cataluña para saber que el resto del libro está lleno de observaciones agudas cuya crítica contribuye a engrandecer el país en lugar de empequeñecerlo, incluso aunque se discrepe de ellas.

Y de eso se trata en fin, de hacer el país más ancho y no más estrecho. El nacionalismo al que me opongo es el que mutila y descarta parte de la sociedad plural a que se aplica. El que quiere dividir la realidad nacional en propietarios y advenedizos, el que pretende inventarse siguiendo a Charles Maurras un «extranjero interior» contra el que luchar, el que quiere suprimir y monopolizar, poniendo en peligro la ejemplar convivencia de lo diverso que se da en la vida cotidiana de Cataluña... o en Euskadi, mal que les pese a los fanáticos oscurantistas. La verdadera mirada no nacionalista es la de esa niña de Huesca -once años de edad- que en una redacción describe así su limpio mundo en donde todo cabe: «La calle en la que vivo se llama Santiago. Huele a personas a las que les gusta salir a la calle, también huele a abuelos, a humo y a obras. Sabe a limón exprimido con chocolate y un poco de gasolina. Se escuchan gritos y cantes flamencos. Veo perros vagabundos y abuelas cuando van a comprar».